Discussão:ISO 4217

O título Franco da Guiné e Franco guineense e em alguns artigos aparece como Franco guinné GNF que já direcionei para o segundo, todos referem-se a mesma moeda qual dos nomes deve permanecer? Alguém pode responder? Jurema Oliveira (discussão) 22h50min de 24 de Novembro de 2008 (UTC)

No Brasil, qual o padrão para se escrever uma quantia de dinheiro usando o ISO 4217? Eu deveria dizer 100 BRL ou BRL 100? Procurei em vários lugares, inclusive no site da ABNT e não encontrei nada. Anônimo 04h59min de 6 de Outubro de 2015 (UTC)

Quatro códigos ISO 4217 falsos

Antecedentes

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Cruzeiro (BRZ) § BRZ (Edição 44608551)
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

BRZ

BRZ!!! Se esta denominação houve, jamais foi utilizada! Eu somente uma única vez a vi, agora, aqui!--Kaktus Kid (discussão) 17h04min de 21 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo @Kaktus Kid: É verdade. Podemos verificar, diretamente da lista de denominações históricas da ISO 4217 Maintenance Agency, que o código BRZ jamais existiu !! --Usien6 ^{msg • his} 18h54min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição § Cruzeiro novo (Edição 44610759)
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Cruzeiro novo

A discussão a seguir está marcada como respondida (negado). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.

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• Cruzeiro novo (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)Fasouzafreitas (discussão) 19h43min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

O Usuário:Usien6 desfez minha edição, alegando que esta não estava referenciada, eliminando conteúdo útil e o próprio título da infocaixa. Entretanto, desfiz a edição e inseri referências. Todavia, o usuário as desfez novamente, dizendo que estas referências não correspondiam às informações em disputa. Como o usuário infringiu WP:R3R peço a tomada das medidas cabíveis. Atenciosamente, Fasouzafreitas (discussão) 19h47min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Esclareço que:

1. Não houve quebra de R3R, pois fiz apenas duas edições^{[Δ44608524][Δ44608893]};
2. ao contrário do que o demandante afirmou no sumário de edição,^[Δ44608779] não houve "Mau uso da ferramenta de reversão" pois a ferramenta, simplesmente, não foi utilizada;^[Δ44608524]
3. após minha primeira edição, o editor inseriu duas fontes,^[Δ44608779] sendo que uma era apócrifa e disparatada, enquanto a outra contradizia a informação disputada; e que
4. já solicitei a inclusão da URL da fonte apócrifa na lista negra.

Att --Usien6 ^{msg • his} 20h28min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Negado Proteção desnecessária. Disputa resolvida civilizadamente com acréscimo de fontes e comentários. Parabenizo os editores Fasouzafreitas, Usien6 e Pedrohoneto pelo debate de alto nível e melhoras no verbete. Exemplo de conduta para todos nós! Ixocactus (discussão) 22h50min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros § Banimento de fonte apócrifa sobre ISO 4217 (Edição 44611813)
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Banimento de fonte apócrifa sobre ISO 4217

Olá, faço minha solicitação aqui pois a Central de confiabilidade me parece estar abandonada. Solicito a inclusão da URL http://docslide.us/documents/iso-currency-coding.html na lista negra por se tratar de fonte infiável, conforme argumentado abaixo:

• Disponibilizada em sítio de "upload" livre, isso é, onde qualquer um pode submeter arquivos;
• apócrifa, isso é, não é assinada por qualquer indivíduo ou organização;
• está causando conflito de edições no verbete Cruzeiro novo;
• pretende versar sobre o padrão ISO 4217, porém:
  • contradiz a lista de denominações históricas da ISO 4217 Maintenance Agency, mais especificamente ao associar o código BRB à moeda "Brazilian cruzeiro novo", em vez de "Cruzeiro";
  • associa esse código a uma moeda que não estava em circulação em 1973, data de publicação do primeiro rascunho oficial do padrão; e
  • aparentemente, em referência circular com a própria Wikipédia, como se deduz pelo fato de estar hiperligada ao verbete en:Brazilian cruzeiro e repetir informações falsas apresentadas no mesmo.

@Fasouzafreitas:@Pedrohoneto:@Kaktus Kid: Conhecer. --Usien6 ^{msg • his} 20h17min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo. Confesso que quando editei a página Cruzeiro novo, prestei atenção apenas na fonte do título, não do código ISO. Enfim, aproveito o espaço e sugiro uma reforma no título das páginas dos Cruzeiros:

Cruzeiro (BRZ) → Cruzeiro (1942–1967)

Cruzeiro (BRB) → Cruzeiro (1970–1986)

Cruzeiro (BRE) → Cruzeiro (1990–1993)

Por fim, acho que esse tópico é assunto para a WP:Esplanada. Pedrohoneto ^{D C} 21h01min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário Não me oponho ao banimento desse endereço (não o específico, mas o geral: docslide.us), até porque não há como mantê-la - as provas de sua falta de condições para uso no projeto são evidentes. Provavelmente só coloquei essa fonte por causa do calor do momento da disputa, uma vez que eu não entendo o problema em associar o código BRB ao "cruzeiro novo", uma vez que o "cruzeiro novo" e o "cruzeiro de 1970-1986" são a mesma moeda, apenas redenominada, mas com o mesmo código ISO 4217, diferentemente do cruzado novo (1989-1990) e do cruzeiro (1990-1993) que também na prática eram a mesma moeda, uma vez que NCz$1,00 = Cr$1,00, mas com o primeiro tendo o código BRN e o segundo, BRE, tanto que as cédulas de 200 e 500 cruzados novos só foram desmonetizadas em setembro de 1994 1, junto com todas as demais que eram anteriores ao recém-implantado real (isto é, o cruzado novo "BRN", o cruzeiro "BRE" e o cruzeiro real "BRR"). Na verdade, o cruzeiro novo foi apenas um nome temporário, mas na prática nunca deixou de ser cruzeiro e só foi usado para que as pessoas não se confundissem na contabilidade 2, uma vez que Cr$1.000,00 (BRZ) = NCr$1,00 (BRB) = Cr$1,00 (BRB), assim como se alega que foi usado para que houvesse tempo de preparar as novas cédulas de cruzeiro, agora fabricadas pela Casa da Moeda do Brasil 3 e não mais pela American Bank Note Company e pela Thomas de La Rue & Company, Ltd. É igualmente importante dizer que as cédulas de cruzeiros "antigos" (BRZ) e carimbadas como cruzeiros novos (BRB) só perderam o valor entre 1972 e 1975 456.

Quanto à sugestão do editor Pedrohoneto não vejo problema algum, ela parece-me adequada. Os códigos, usados no título, talvez criem mais confusão que entendimento e apresentando somente o período no qual cada um dos três foi a moeda nacional evita discussões a respeito dos códigos. Fasouzafreitas (discussão) 21h47min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

url inserida na lista negra de SPAM.OTAVIO1981 (discussão) 00h34min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

Como desfecho, no verbete Cruzeiro novo, onde se informava o código BRB, foi inserido o seguinte comentário HTML:^[Δ44610022]

| código ISO 4217    = <!-- *** ATENÇÃO *** O cruzeiro novo *NÃO POSSUI CÓDIGO*, nem alfabético, nem numérico, oficialmente designado pela ISO 4217 Maintenance Agency. A Wikipédia, tanto em português, quanto em inglês, informou, no passado, que o código alfabético seria "BRB". Antes de introduzir referência a fonte que repita essa incorreção, verifique se não está em referenciamento circular com a própria Wikipédia. --Usien6, 2016-JAN-27 -->

Também como desfecho, no verbete Cruzeiro (BRZ), onde se informava o código BRZ, foi inserido o seguinte comentário HTML:^[Δ44610059]

|código ISO 4217   = <!-- *** ATENÇÃO *** O cruzeiro (1942-1967) *NÃO POSSUI CÓDIGO*, nem alfabético, nem numérico, oficialmente designado pela ISO 4217 Maintenance Agency. A Wikipédia, tanto em português, quanto em italiano, informou, no passado, que o código alfabético seria "BRZ". Antes de introduzir referência a fonte que repita essa incorreção, verifique se não está em referenciamento circular com a própria Wikipédia. --Usien6, 2016-JAN-27 -->

Levantamento

Dentro os projetos WMF, as seguintes páginas de apresentam os códigos falsos BRB, BRP, BRZ e/ou GQP:

1. cawiki
   • ca:Cruzeiro
2. dewiki
   • de:Äquatorialguinea-Peseta
   • de:Cruzeiro (Währung)
   • de:ISO 4217
3. enwiki
   • en:Brazilian cruzeiro
   • en:ISO 4217
   • en:Template:Historical currencies of Brazil
4. eswiki
   • es:Peseta ecuatoguineana
5. fawiki
   • fa:پزتا_گینه_استوایی
6. frwiki
   • fr:Cruzeiro
   • fr:Cruzeiro (monnaie)
   • fr:Modèle:Palette Monnaie brésilienne
7. frwiktionary
   • wiktionary:fr:BRC
   • wiktionary:fr:BRE
   • wiktionary:fr:BRN
8. itwiki
   • it:Cruzeiro brasiliano (1942)
   • it:Cruzeiro nuovo brasiliano
   • it:Template:Valute storiche del Brasile
9. ptwiki
   • Cruzeiro (BRZ)
   • Cruzeiro (moeda)
   • ISO 4217
10. wikidata
    • wikidata:Q8351983

--Usien6 ^{msg • his} 17h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Feito --Usien6 D​ C​ E​ F 17h50min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discussão

Caros colegas. Semana passada estava fazendo um levantamento sobre moedas que circularam em terras anglófonas e acabei identificando quatro códigos ISO 4217 falsos: BRB, BRP, BRZ e GQP. Estão espalhados por vários projetos, conforme a lista acima. Estarei suprimindo esses dados --Usien6 ^{msg • his} 17h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caro @Pedrohoneto: Vou executar as movimentações que sugeriu:^[Δ44609726]

• Cruzeiro (BRZ) → Cruzeiro (1942–1967)
• Cruzeiro (BRB) → Cruzeiro (1970–1986)
• Cruzeiro (BRE) → Cruzeiro (1990–1993)

--Usien6 ^{msg • his} 17h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Feito --Usien6 D​ C​ E​ F 17h50min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caro @Fasouzafreitas: Você afirmou que o primeiro cruzeiro e o cruzeiro novo deveriam compartilhar do mesmo código (BRB) por estarem pareados de um-para-um, e por terem circulando concomitantemente.^[Δ44610185] Confesso que sua observação é lógica e plausível, porém entendo que carece de uma fonte fiável que corrobore com a hipótese. --Usien6 ^{msg • his} 17h47min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caríssimo @Usien6: Em primeiro lugar cabe-me demonstrar o porquê de meu interesse pelo assunto. Sou praticante da numismática, mais especificamente da notafilia; i.e., coleciono cédulas. Por mim, faria o escaneamento de todas as cédulas para deixar os artigos completos; entretanto, o dinheiro brasileiro possui problemas legais que o impedem de ser carregado no Commons. Todavia, isto serve apenas como introdução, uma vez que não diz respeito ao problema. Como isto é uma discussão que ficará registrada, é importante que se ponderem todos os pontos, mesmo que à custa de certa prolixidade.

O problema aqui, antes de tudo, é o uso do ISO 4217, instituído em 1973. Provavelmente, o acesso pleno ao conteúdo dessa norma seja muito semelhante ao da ABNT (NBR): limitado para quem não paga e total somente para quem paga. O texto integral da norma, portanto, não está acessível ao usuário comum, o que obviamente dificulta muito a verificabilidade das alegações feitas com base em seu conteúdo, uma vez que este fica sujeito a todo tipo de manipulação de "atravessadores" entre o conteúdo original e o usuário que por ele procure. Eu caí nessa falha ao usar fonte não confiável no calor daquela discussão.

Eu não imagino se os códigos foram registrados somente de 1973 em diante ou isso foi feito também de forma retroativa. Usei de boa-fé o conteúdo da Wikipédia anglófona a respeito. Só não entendi o porquê da falsidade do código BRB, uma vez que este era o código normalmente atribuído à moeda brasileira que vigia em 1973 (e que vigeu até 1986). Quanto ao BRZ eu entendo, uma vez que este seria uma interpretação retroativa, que não sei se a norma realmente contempla. Se não houver códigos retroativos, há muita falsidade e criação indevida no artigo mencionado.

Vamos aos fatos: [na página que conta sua história], a Casa da Moeda do Brasil refere-se aos seguintes fatos:

“ (...)Essa planta [referência ao prédio usado no Campo de Santana até 1984] foi modernizada no período de 1964 a 1969, com o propósito de assegurar ao país a autossuficiência na produção de seu meio circulante. Em 1969, para surpresa dos especialistas internacionais, essa meta foi alcançada: cinco diferentes denominações de cédulas brasileiras foram simultaneamente lançadas, estritamente de acordo com o planejamento governamental elaborado em 1967. ”

Cumpre lembrar que em 1967, o cruzeiro novo foi implantado na equivalência de um para mil com o cruzeiro "velho", a moeda que o precedeu, conforme o texto da Resolução 47/1967 do Banco Central do Brasil (BCB), disponível em versão PDF nesta página.

O que eu depreendo dessa leitura é o seguinte:

1. A inflação corroera o antigo cruzeiro, vigente desde 1942, como este próprio substituíra o velho mil-réis 1
2. O Brasil não fabricava o próprio dinheiro em papel (diferentemente das moedas, cunhadas desde o tempo da colônia) e tinha planos de fabricá-lo. A primeira experiência nesse sentido foi a fabricação da cédula de 5 cruzeiros (antigos) em 1961, conhecida como "cédula do índio", tal como se diz nesta referência do Banco do Brasil]. Curiosamente, em 1967, quando o cruzeiro novo entrou em vigor, essa cédula foi desmonetizada, porque 5 cruzeiros "antigos" valeriam 5 milésimos de cruzeiros novos, estando abaixo de qualquer valor trocável, tanto que a Resolução 47 menciona as cédulas de 1, 2 e 5 cruzeiros antigos apenas para dar 90 dias para a troca antes de sua desmonetização.
3. O planejamento elaborado em 1967 e citado pela Casa da Moeda vem a ser exatamente a renomeação da moeda de "cruzeiro" para "cruzeiro novo", expresso pela Resolução 47/1967 do BCB, criado em 1965 em substituição ao Tesouro Nacional, que emitia o dinheiro desde os tempos do Império.
4. Somente em 1970, com o advento da Resolução 144/1970 do BCB descrevendo o lançamento das novas cédulas e a sua colocação em circulação, é que se voltou a denominação para cruzeiro, não mais aquele antigo. Eles poderiam ter simplesmente mantido o nome, tal como se fez na França em 1958 (vigendo a partir de 1960), quando o franco, já corroído pela inflação, foi substituído pelo "novo franco" na proporção de 100 para 1. Dito que esse "novo franco" não era nenhum nome oficial (como se fez no Brasil), mas apenas uma diferenciação prática, que foi colocada durante o período inicial em cédulas e moedas como NF (Nouveau franc), mas como mostra [o decreto], não foi oficialmente citada como tal quando de sua instituição, uma vez que se menciona apenas "nova unidade monetária".

Dito isto, eu entendo claramente que o cruzeiro novo (1967-1970) e o cruzeiro (1970-1986) sejam na prática a mesma moeda, que teriam o mesmo código ISO 4217, se houver algum atribuído a ele pelas razões indicadas.

Cláudio Amato, que é um dos maiores especialistas em numismática no Brasil, se não o maior, que publica os catálogos "Cédulas do Brasil" e "Moedas do Brasil", que servem de referência no mercado de colecionadores, faz as seguintes afirmações:

“ A única coisa que aconteceu foi a inserção de um carimbo nas cédulas. (…) Depois, quando todos já sabiam que o cruzeiro era o cruzeiro novo, a nomenclatura das cédulas próprias que saíram já era novamente de cruzeiro. ”

Na mesma reportagem, pouco antes da afirmação de Amato, diz-se o seguinte:

“ "Foi a desvalorização do cruzeiro (que vigorou entre 1942 e 1967) que levou à criação desse padrão de caráter temporário, que vigorou por apenas três anos, até o preparo de novas cédulas e à adaptação da sociedade ao corte de três zeros." ”

Após tão longas perorações, reconheço que talvez as afirmações e as referências sejam fracas para garantir que o cruzeiro novo e o cruzeiro de 1970-86 sejam a mesma moeda, a eventualmente terem o mesmo código ISO, uma vez que tinham símbolos distintos ("NCr$" para o cruzeiro novo e "Cr$" para o cruzeiro de 1970-1986, este último compartilhado com o cruzeiro antigo e aquele dos anos 90), mas que merecem artigos distintos em função da natureza temporária do "cruzeiro novo". Espero ter sido claro na explicação, mas caso restem dúvidas e pontos obscuros, coloco-me à disposição, só não garanto referências melhores e/ou menos oblíquas que essas e caso não sejam necessárias explicações adicionais, não pretendo mais intervir nesse assunto de códigos ISO e denominações, dados os problemas apontados. Atenciosamente, Fasouzafreitas (discussão) 21h45min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caro @Fasouzafreitas: Primeiramente, preço desculpas pela demora na resposta: estive bastante ocupado com projetos pessoais. Adiante, sugiro que verifique se, por acaso, a licença {{commons:Money-BR}} não se adequa à sua pretensão de submeter materiais numismáticos ao Commons. Declaro que meu interesse pelo assunto se deve ao rascunho de predefinição de representação de divisas que estou preparando. Quanto à indisponibilidade de fontes primárias produzidas pela ISO e suas afiliadas, também lamento. Esclareço, entretanto, que antes de fazer a primeira edição, tive o cuidado de observar, não somente a Lista 3, da ISO 4217 Maintenance Agency, mas também, todos as emendas que ela publicou desde 1983. Constatei que, destas emendas –17/1986, 24/1989, 30/1990, 62/1993, 74/1994, 75/1994 – que são as que se referem ao Brasil, nenhum fazia referência ao cruzeiro novo, nem ao segundo cruzeiro. Quanto à hipótese de terem sido designados códigos a moedas "extintas" (no sentido de deixar de ser impressa) antes de 1973, embora não esteja munido de fontes secundárias que embasem minha crença, pelo que observo, me parece não ser o caso. Quanto à "falsidade" dos quatro códigos, esclareço que quis dizer que os códigos BRP, BRZ e GQP são "completamente falsos", isso é, jamais foram designados, enquanto o código BRB é, digamos, "contextualmente falso", isso é, foi designado, mas não da maneira que se afirmava nas páginas que destaquei acima. Quanto ao fato do novo cruzeiro e o segundo cruzeiro serem "praticamente a mesma moeda", reafirmo que concordo com sua argumentação. Ainda assim, quanto à hipótese de compartilharem do mesmo código alfabético, entendo que o Domínio Principal deva preferir calar-se, a fazer afirmação da qual não tenha razoável grau de certeza. Att., --Usien6 ^{msg • his} 16h05min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Usien6:, obrigado pela gentileza de mencionar a licença (é bem diferente de levantar fotos próprias, minha única experiência no Commons até o momento), embora essa licença seja um tanto complexa para se usar. Pesquisei outras páginas e vi licenças, inclusive de domínio público, para cédulas anteriores a 1983 (isto é, cobre até a "segunda família", nos valores de 100, 200, 500, 1 000 e 5 000 cruzeiros de 1981). Este não é um projeto que eu acalente no momento (até mesmo em função de outros compromissos), mas certamente vale a pena investir nesses escaneamentos, contanto que eles sejam feitos em baixa resolução e levantados conforme a licença correta.

No mais, estou de acordo com seu posicionamento e não vejo problemas, nem tenho qualquer questionamento a fazer. Saudações, Fasouzafreitas (discussão) 10h34min de 19 de fevereiro de 2016 (UTC)